Домой вернулся моряк, домой вернулся он с моря, и охотник пришёл с холмов... (Р.Л.Стивенсон, "Реквием")
Это не ликполитбез, а так… констатация факта.



читать дальше


Комментарии
21.06.2007 в 15:09

Нет завтра. Есть только здесь и сейчас.
Миша, можно я это вывешу к себе в дневник и на форум ТВС?
21.06.2007 в 15:11

вечный пионер
ужас, просто ужас, Миш. как такое случается.......
21.06.2007 в 15:13

Домой вернулся моряк, домой вернулся он с моря, и охотник пришёл с холмов... (Р.Л.Стивенсон, "Реквием")
Лера, если хочешь вывесить, то поменяй имена. Это вполне реальные люди.

Опять я натурализмом увлекся, имен не изменил...
21.06.2007 в 15:33

Рабів до раю не пускають.
Ничего себе.
21.06.2007 в 16:30

Либертарный Дракон :)



Насилие порождает насилие. И так до бесконечности, пока либо не кончится запас пушечного мяса, либо не наступит всеобщая усталость.

Палестинцы всего лишь воспроизводят действия израильтян по отношению к ним. Общался с палестинцем - враг. А врагов в военное время не жалеют.



Помнится Тамуз в "Визите к минотавру" об этом хорошо написал.



21.06.2007 в 16:32

Нет завтра. Есть только здесь и сейчас.
Палестинцы всего лишь воспроизводят действия израильтян по отношению к ним - О как! Миш, а мы оказывается им закрывали бассейны, отрезали головы и вырезали кланами.

Zatv - вы пустобрех...
21.06.2007 в 16:44

eden



Да не о бассейнах и прочем идет речь. Внимательно почитайте мой пост.

И вспомните почему солдаты отказываются служить на пропускных пунктах.
21.06.2007 в 17:00

Нет завтра. Есть только здесь и сейчас.
Отказываются? Откуда сия информация?

А на пропускных пунктах служба не сахар, ктож спорит.

Ну и почему по вашему солдаты отказываются служить на КПП?

21.06.2007 в 18:07

eden



Я не собирался вступать в дискуссию.

Просто, хотел донести мысль - в том, что происходит в Газе косвенно, а возможно и прямо виноваты израильтяне.

Особенность современной политики, по-моему, заключается в том, что мало кто думает о последствиях. А уж жизни человеческие вообще, похоже, никто во внимание не принимает.
21.06.2007 в 18:33

Нет завтра. Есть только здесь и сейчас.
Просто, хотел донести мысль - в том, что происходит в Газе косвенно, а возможно и прямо виноваты израильтяне. - нет, ну это то поняяятно, правда еще даже сами палестинцы об этом не объявили (мы вот все ждем), зато вы подсуетились. :lol:

Ну в скором времени об этом будут пестреть как обычно все газеты - в зверствах Хамас виноваты израильтяне. Никто и не сомневается.

:five:



Миш, это че такое, а????
21.06.2007 в 19:00

eden



Во-первых, не в зверствах Хамас, а в том, что такое вообще стало возможно.

А, во-вторых, существуют некие правила ведения дискусии или обмена мнениями, которые подразумевают, прежде всего, не искажение точки зрения собеседника и уважительное отношение к нему.

Я хотел бы, чтобы вы это учли.



P.S. Если есть желание, я могу вам приватно, через u-mail объяснить свою точку зрения, если, конечно, вы будете придерживаться п. 2
21.06.2007 в 19:21

Нет завтра. Есть только здесь и сейчас.
Учла.

Я ничего не искажала, вы написали то, что написали.

Ваша точка зраения мне понятна и вызывает у меня те смайлики, которые стоят в предыдущем посте.

Пожалуйста, не пишите мне на u-mail.
21.06.2007 в 20:29

Нет завтра. Есть только здесь и сейчас.
Ой, я запостила это на форум. Там реакция почти нормальная, но вот это мне очень понравилось. :-D



Комментарии простого россиянина по результатам прочитанного.



1. Ваш человек в Газе, судя по рассказу, алкоголик. Подруга его Фатима-Хава (опять же из рассказа) валялась пьяной под столом еще десять лет назад. Если женщина 10 лет квасит да еще на жаре (в Израиле), она вероятно не очень свежа и привлекательна к тому же наверно уже не слишком молода. Так, что рассказ израильского алкоголика в пересказе другого израильтянина мужского рода и еще в пересказе некоей женщины на ангажированном форуме по имени Лерка, да еще о зверствах арабов, доверия, мягко говоря, не вызывает. Доказательная база не сильнее, чем обвинения царя Ирода в избиении младенцев.

2. Израильтяне сами выбрали себе такую жизнь, придя 60 лет назад с войной на чужую землю. Я не оправдываю арабов, но это их земля. И они сами решают по каким правилам им жить. А Израиль в свое время сделал немало, что бы оставить межарабские отношения на уровне родоплеменных.




Занавес! :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
21.06.2007 в 21:54

Александра
Господи, eden, как ты умудряешься из всего сделать шоу!

Либертарный Дракон, все это ужасно. Ужасно!
21.06.2007 в 22:08

Zatv если можно - подробнее изложить чем же израильтяне виноваты, что Махмуду - отрезали голову?
21.06.2007 в 22:24

Нет завтра. Есть только здесь и сейчас.
cefa а может не надо? Он только замолчал :-)
21.06.2007 в 22:31

Домой вернулся моряк, домой вернулся он с моря, и охотник пришёл с холмов... (Р.Л.Стивенсон, "Реквием")
Конечно, ужасно.

Вообще же - я обычно пишу то, что видел собственными глазами. У того человека с форума, о котором пишет Лера, информация о зверствах арабов и ситуация, описанная здесь, в рассказах, доверия не вызывают, но тут уж я ничего поделать не могу. Могу только сказать, что живу в стране, где бывают еще и не такие ситуации; касательно зверств я мог бы написать немало, потому что воочию был свидетелем многого, в частности - трижды сам попадал в теракты: в автобусе, в кафе и на рынке. Только мне не хочется писать о зверствах. О зверствах как таковых пусть пишут пропагандисты и газетчики. Мне гораздо интереснее думать о человеческой реакции на происходящее в экстремальной ситуации.



Zatv, я живу в стране, которой очень многие отказывают в праве на существование. Я не хочу размазывать манную кашу по чистому столу, и просто скажу, что имею желание, чтобы страна эта существовала еще долго (желательно - вечно, что, конечно, исключено по законам физики). Здесь мой дом. Здесь родились моя дочка и внук. Лидерам государств и рядовым гражданам, желающим видеть ее, его и меня в гробу или, по крайности, намеревающимся при удачном раскладе вышвырнуть мою семью из собственного дома, я буду сопротивляться по мере моих слабых сил.



Я без малого 20 лет живу здесь и, смею полагать, неплохо понимаю, что происходит. Также я думаю, что люди, здесь не живущие, не очень хорошо себе представляют происходящее, и это естественно.

Когда я писал пост, то меньше всего хотел устраивать в комментариях политические дискуссии. Уже полтора десятка лет я не занимаюсь политикой. Меня от нее тошнит. Меня интересует не политика, а человек. Споры же на тему "кто прав, кто виноват" заведомо бессмысленны. Я полагаю, что по-своему правы все. При этом я думаю, что отстоять собственную правоту - значит обеспечить себе жизнь, а поступиться ею ради правоты чужой - означает гибель.
21.06.2007 в 23:45

Либертарный Дракон



Я очень хорошо представляю, что происходит в Израиле и не только «снаружи», и

специально в первом посте привел ссылку на Беньямина Таммуза. В его замечательном романе «Визит к минотавру» взаимоотношение евреев и арабов исследуется с двадцатых годов.



Израиль «виноват» в том, что изначально делает ставку на насилие. Одна последняя ливанская война чего стоит. А это в ответ может рождать только насилие.

На место каждого уничтоженного с вертолета ракетой лидера боевиков встанет десяток новых. Это неизбежно, и понимание, что данный путь ведет в тупик приходит только, когда количество жертв с той и другой стороны переходит «в качество» нового уровня. (Россия учится извлекать аналогичные уроки в Чечне. Посмотрите, чем там все закончилось).

Можно задать резонный вопрос – надо терпеть, когда тебя убивают и взрывают?

Нет. Но мудрость правителя заключается не в ликвидации последствий (да еще таким образом, что это порождает большие по масштабу последствия), а в недопущении самого события.

Люди рождаются не с целью убивать себе подобных. И надо бороться с причинами, заставляющими их это делать.

В противном случае, остается только путь нагромождения все более мощных и мощных служб безопасности. Что неизбежно приводит к полицейскому государству.



Примаков был, наверное, наихудшим премьером, но его мнению по восточным проблемам я доверяю безоговорочно. И он как-то совсем мимоходом обмолвился в одном интервью, что третья мировая начнется именно на Востоке. И катализатором ее будет Израиль.



Я уважаю ваше желание защищать всеми способами свою землю и дом. Но, если это приводит к разрушению моего дома и уничтожению большей части человечества, то…

21.06.2007 в 23:57

итог диспута

Арабы - идите на х-й
21.06.2007 в 23:58

Нет завтра. Есть только здесь и сейчас.
то хочется послать вас ... к Примакову.

Миша, оказывается мы должны считаться с тем, что кому то кажется, что если не уничтожат нас, то уничтожат его. И поэээтому пускай уничтожают нас. Блин, Миш, только уважая тебя я больше ни слова не скажу этому .....
22.06.2007 в 00:14

Нет завтра. Есть только здесь и сейчас.
cefa к сожалению да :-)
22.06.2007 в 00:28

eden



Небольшое замечание эмоциональной даме. :)



Именно благодаря Примакову Израиль прожил несколько лет в мире после первой ливанской войны.

По всей видимости, вы эмоциями компенсируете свое незнание политических реалий.



P.S. Мои посты обращены прежде всего к самому Дракону, как к человеку "трезво" мыслящему. И именно его мнение мне хочется услышать в первую очередь. И отнюдь не из-за праздного любопытства, а потому что эти проблемы меня волнуют тоже.
22.06.2007 в 00:38

eden



И еще - писатели, обычно, все чувствуют первыми - http://www.vz.ru/society/2007/6/14/87989.html.



Слишком уж статистика печальная - 1812, 1914, ....
22.06.2007 в 00:44

Нет завтра. Есть только здесь и сейчас.
Zatv Ага, мы вообще все время кому то чем то обязаны. А Путину чем, не подскажите? А Ельцину? Горбачеву знаю чем, он нас наконец таки выпустил из прекрасной страны СССР, которая слава богу гикнулась. Я требую оглаить весь список доброжелателей Израиля, которым мы с Драконом и cefa обязаны.

А Абу-Мазен, с которым мы так усердно ведем диалог, в 60-х годах защитил в Москве диссертацию на тему тайных связей нацизма и сионизма, где главным выводом следовало утверждение, что Катастрофы не было, а если и была, то результаты ее сильно преувеличены. И научным руководителем его был г-н Примаков.



Я понимаю, что мое мнение вас не интересует, но это не значит, что я не буду высказываться :-)
22.06.2007 в 00:56

Домой вернулся моряк, домой вернулся он с моря, и охотник пришёл с холмов... (Р.Л.Стивенсон, "Реквием")
Zatv, я очень многое мог бы сказать по этому поводу, потому что позицию эту считаю совершенно неприемлимой. Только мне сдается, что дело это бессмысленное. В конце концов, я историк, работаю в архиве с документами и знаю тему, о которой говорю, не понаслышке. Не буду говорить об изначальном нежелании арабских лидеров иметь под боком еврейское государство, о нежелании понять то, почему евреи сюда начали приезжать в 80-х годах XIX века. Я не хочу говорить о зверствах палестинских партизанских, так сказать, национально-освободительных, банд и регулярных армий арабских стран, свидетельств которым накопилось более чем достаточно, причем в том самом архиве, где я работаю, причем не только в виде письменных свидетельств, но и, например, фотографий (не сфабрикованных). Мне довольно нацистской, абсолютно антисемитской (вовсе не просто "антисионистской", как это часто любят утверждать) пропаганды в арабском мире, начиная с 30-х годов и по сей день, официальной публикации "Протоколов...", возведенных в ранг государственной пропаганды. Мне довольно того, что первый духовный лидер палестинских арабов муфтий Иерусалимский аль-Хуссейни был личным другом фюрера. Мне довольно того, что остаткам народа, вернувшегося на эту землю после того, что происходило в Европе в 30-40-х годах, было отказано соседями в праве создать даже мизерный территориальный анклав вдоль Средиземноморского побережья. Мне довольно того, что после всего того, что было, это существо из Тегерана смеется над шестью миллионами наших мертвых, и ему рукоплещут подонки всех стран и народов. Мне много чего есть сказать по поводу блядской политики зажравшейся, обленившейся, набожной и лицемерной Европы. Я очень хорошо знаю, что в гибели шести миллионов во многом виноваты и правительства этой самой Европы - ну да Аллах им судья. Когда-то я писал обо всем этом в прессе, потом плюнул. О террористах-фанатиках, о гробовом молчании мира при известях о том, что творили сирийские солдаты и спецслужбы с нашими пленными. О разорванных на куски гражданских в терактах. О том, как насиловали наших девчонок-киббуцниц. О том, что подлость профессиональных политиков вызывает у нормального человека лишь чувство обморочной брезгливости. О том, что в ненависти к Израилю объединились неонацисты и леворадикалы. О том, что уходить нам отсюда некуда. О том, что, как выяснилось, на удар нужно отвечать только ударом, и о том, что при все при том, о чем ты говорил, полицейского государства у нас нет и не предвидится - полицейские государства есть не у нас, а как раз у наших соседей. О том, что при полном молчаливом одобрении мирового сообщества нам готовят второе за столетие повторение Холокоста, и это правда.



Я мог бы вывесить здесь сканированные фотографии Хевронского погрома 1929-го года, их нигде еще не вывешивали и не публиковали, а у меня в архиве хранятся их негативы. Но я не думаю, что это нужно - нормальные люди и так все понимают, а зашоренным это смотреть бесполезно.



А по поводу Примакова - мне хватает его диких книг об агрессивности моей страны, и того, что он был научруком г-на Абу-Мазена, когда тот защищал в Москве диссертацию на тему связей сионистов и нацистов. По следам этого, при всем уважении к профессорским регалиям, мне хочется харкнуть в морду им обоим.



Я хотел бы писать в дневнике о том, о чем я хотел бы писать, и не вызывать таких горячих дискуссий, потому что дискуссию на эту тему, как я уже сказал, считаю ненужной, как разговор глухонемых.

Я не хочу больше спорить здесь на эту тему.
22.06.2007 в 01:06

Нет завтра. Есть только здесь и сейчас.
Миш, можно тебе предложить закрыть тему? После этого твоего поста уже что-то писать бессмыслено.
22.06.2007 в 01:12

...И не убоюсь ветра от Великого Моря...
Уже полтора десятка лет я не занимаюсь политикой. Меня от нее тошнит. Меня интересует не политика, а человек. Споры же на тему "кто прав, кто виноват" заведомо бессмысленны. Я полагаю, что по-своему правы все. При этом я думаю, что отстоять собственную правоту - значит обеспечить себе жизнь, а поступиться ею ради правоты чужой - означает гибель.



Более, чем согласен с этими словами. Мечтаю когда-нибудь произнести твоё первое предложение в этом отрывке...



Миша, хочу чтобы ты одну армянскую песню послушал. Даже переводить не буду, так поймёшь...



http://youtube.com/watch?v=c0BZ1hVVpzw

22.06.2007 в 01:13

Либертарный Дракон



Ваша позиция вполне понятна. Спасибо.

Но, к сожалению, формула "на удар нужно отвечать только ударом" проблему не решает.

Это доказывает современная история и Израиля, и России.



Вся проблема в том, что никто не хочет думать о других путях снятия противостояния.
22.06.2007 в 01:36

Домой вернулся моряк, домой вернулся он с моря, и охотник пришёл с холмов... (Р.Л.Стивенсон, "Реквием")
Геворг-джан, спасибо за песню. Прекрасно.

Я уже тиражирую ее среди знакомых с благодарной ссылкой на дар анархо-сионисту от потомственного дашнака. : )



Zatv, ну тогда давай на этой спокойной и вразумительной ноте и поставим последний аккорд.

Я рад, если эта страна тебе не безразлична.