[libdragon]

Мне прислали в подарок очень симпатичную книжку - сборник интервью Д. Быкова с писателями, режиссерами, актерами и прочими творческими личностями, а также с некоторыми общественными деятелями.

Среди интервьюированных (в первой части) - Юз Алешковский, Аркадий Арканов, Александр Баширов, Василь Быков, Вера Глаголева, Григорий Горин, Даниил Гранин, Борис Гребенщиков, Георгий Данелия, Татьяна Друбич, Илья Кормильцев, Лев Лосев, Ирина Муравьева, Булат Окуджава, Ольга Окуджава, Валерий Попов, Александр Проханов, Сергей Соловьев, Игорь Старыгин, Леонид Филатов, Карен Шахназаров, Роберт Шекли, Виктор Шендерович, Александр Яковлев. Во второй части - Оксана Акиньшина, Виктор Астафьев, Федор Бондарчук, Владимир Войнович, Александр Гордон, Игорь Губерман, Евгений Гришковец, Алла Демидова, Марк Захаров, Альфред Кох, Андрей Кончаловский, Александр Кушнер, Юлия Латынина, Орхан Памук, Эдвард Радзинский, Эльдар Рязанов, Борис Стругацкий, Виктория Токарева, Эдуард Успенский, Александр Филиппенко, Василий Шандыбин, Михаил Швыдкой, Юрий Шевчук, Леонид Ярмольник.

Захотелось поделиться. Помещаю здесь по собственому выбору интервью с Лосевым, Алешковским и Губерманом.
Если кто-то захочет получить книжку по электронной почте - милости просим. Собственно, это даже не одна, а две книжки.

Лев Лосев

Профессор Дартмутского университета, друг и коллега Бродского считается одним из лучших русских поэтов, живущих одновременно с нами.

— Я вот что замечаю: чуть только ваш лирический герой начинает вспоминать о России, он тут же старается перечислить максимум ее отталкивающих примет, чтобы таким образом, вероятно, обмануть тоску. «Покаянную искренность пьяниц, достоевский надрыв стукачей, эту водочку, эти грибочки, этих девочек, эти грешки и под утро заместо примочки водянистые Блока стишки» — убийственный перечень, там много еще, и все-таки она держит. И вы ее ужасно любите, сколько могу заметить. Почему?

— Ответ первый, спонтанный и наиболее честный: не знаю. Но если вы предлагаете интеллектуально поспекулировать — давайте попробуем. Я думаю, что это, в общем, почти биологическое — тяга к прошлому, к местам, где родился, даже если ты родился в хлеву. Невозможно будет описывать этот хлев иначе как с подспудной любовью. Это… это отчасти то, от чего я убежал из России. По крайней мере мне так кажется. Это был страх того, что мне в несвободе и убожестве стало почти уютно. У Кублановского есть такое стихотворение: он на кладбище читает надпись на памятнике регенту Мошкову. И восклицает: «Хорошо нам на Родине, дома, в сальных ватниках с толщей стежков. Знаю, чувствую — близится дрема, та, в которой и регент Мошков». Когда читаешь вслух — получается двусмысленность: стежков — стишков… Так вот, мне очень понятно ощущение этого уюта. Есть такая лирическая тема в русской литературе XX века — как хорошо в дерьме! Как тепло… Об этом писал Зощенко, когда у него — помните — уютный, мирный, сытый облик нищего. Он ведь Тинякова имел в виду, и в поэзии Тинякова тоже есть этот лейтмотив — как уютно на дне, как тепло в грязце, в падении! У Олеши это Иван Бабичев. У Шварца есть об этом в рассказе «Печатный двор» — прозу Шварца я считаю своим стилистическим идеалом… Вот я и почувствовал, что мне уже хорошо на Родине. Слово «застой» точно прежде всего в этом смысле: весь советский быт стал вдруг годен для жизни. Почти комфортабелен. Я был не бог весть что, но всякой халтурой мог уже заработать на квартиру, на мебель… И в какой-то момент это стало меня пугать. Я понял, что вступлю в Союз писателей, что это окончательно выпрямит весь мой путь вплоть до литфондовских похорон по четвертому разряду. И эмиграция в этом смысле была совершенно спасительна. Вот моя мама уехала через два года после нас, в семьдесят лет, и врачи ей говорили — что вы, до границы не доедете! Она считалась тяжело больным человеком. Но переехав, скинула вдруг двадцать лет — словно шок пережила,— и прожила, слава богу, еще двадцать с лишним лет. Если даже такому старому человеку это было целительно, то что уж говорить о нас с Ниной.

— Но ведь вы ехали на пустое место, без гроша, с двумя детьми…
— А знаете, это даже способствовало такому, я бы сказал, головокружительному куражу. Как жизнь после смерти, когда бояться уже нечего. Отчаянное веселье. Я пытался это описать в одном малоудачном стишке: мы улетали из Пулкова, и я не знаю, как там сделано сейчас, а тогда была такая стеклянная галерейка, с которой провожающие еще могли махнуть вам вслед в последний раз. Расставались тогда в полной уверенности, что, конечно, навсегда. И когда я увидел на этой галерейке нависающее надо мной, опухшее от слез женское лицо — я подумал, что, вероятно, так выглядит последнее земное впечатление покойника, если он еще может что-то воспринимать. Рыдающая женщина над гробом. И понял, что с этого момента один я умер, а другой я начал с нуля, избавившись от всякого бремени. Очень полезный опыт. А детям было еще лучше — они приехали сюда, когда одному было тринадцать, другой — одиннадцать. Свой язык уже не забудут, к новому еще вполне восприимчивы.
…Я не верю в историософские схемы — терпеть не могу вздорные выдумки Гумилева, по существу дико ретроградные для того времени, когда он их выдумывал. Данилевского или Шпенглера можно читать из культурно-исторического интереса, но в целом, что касается истории, я соглашаюсь с тем, что в «Августе Четырнадцатого» Варсонофьев говорит: «История — иррациональна, молодые люди. У нее своя органическая, а для нас, может быть, непостижимая ткань». Вот почему я верю только в факты, в эмпирику. А факты таковы, что все распадается под руками: государственная машина движется со страшным скрежетом, чиновничество ее задушило уже в девятнадцатом веке совершенно. Отсюда в сознании инфантильных романтиков возникает какой-то восторженно преувеличиваемый фантом государства, идут разговоры о мистике государства, о его высшем предназначении,— такая компенсация беспомощности. А на самом деле — что такое государство? Это чиновники. Они необходимы, но их число должно быть минимально, и они должны служить, а не распоряжаться. Служить под неусыпным контролем то ли государя, то ли демократических учреждений. А в России чиновничество разрослось, как уродливая, болезненная ткань. Вот почему весь русский романтический патриотизм, «государственничество», есть в конечном итоге обожествление бездарности и отрицательной селекции… и апофеоз территориальной экспансии. Ну на хрена, серьезно-то говоря, России все эти Кавказы? Какая была бы дивная, компактная, мононациональная страна! От Урала до Петербурга. Я бы, правда, Украину тоже уговорил.
— А Сибирь?
— Сибирь… посмотрим. Жалко всю отдавать.
— Вам не кажется, что истинный расцвет искусств всегда приходился в России на периоды наибольшего бардака?

— В начале века две гибнущие империи действительно дали замечательное искусство — Россия и Австро-Венгрия. Рильке, Фрейд, Малер, Кафка, Музиль, Чапек, Гашек, Йозеф Рот и проч., и проч.,— и весь наш Серебряный век. Мне кажется, что сердце европейской культуры в начале века билось где-то в Галиции: с северо-востока — Россия, с юго-запада — Австро-Венгрия. А сходились две империи в точке, в крошечном городке с символичным названием Броды — откуда и вышли все Бродские, в том числе Иосиф, вобравший и русский, и европейский, и имперский опыт…
Но мне кажется, что в России и сейчас в смысле искусства все неплохо. Много хороших поэтов. Гандлевский, например, или упомянутый Кублановский, или Щербаков, которого я ни разу не слышал поющим, но прочитал стихи и удивился: по ним он должен быть одним из первых в поколении…
— Он и есть, но числится по другому разряду. Что обидно.
— И проза сейчас в России хорошая. Вообще людям, живущим во времена Солженицына, грех роптать: это бесспорный гений, по-моему. Правда, я люблю его особенно не тогда, когда он в чем-то уверен, а когда он сам сомневается. Русской литературе всегда вредила избыточная серьезность, а точней, недостаток игрового начала. Хватит много на себя брать, я не вижу дурного в игре. У Бродского она почти в каждом стихотворении.
— Я боюсь, что Бродский все-таки задавил русскую поэзию, в особенности молодую.
— Да ничего он не задавил, просто его позиция, лирическая иногда, может быть, соблазнительна для молодых людей, которые без достаточных оснований примеряют на себя его опыт, его отчаяние и холод… Но Бродский ведь вовсе не был холоден. У него есть в стихотворении семидесятого года — «Я любил немногих, однако сильно». Если сейчас вспомнить — поразительно, сколь многих он любил. Как много он для всех делал, как раздавал деньги и рекомендации — настолько щедро, что рекомендациям этим на кафедрах славистики вообще перестали верить… Все обаяние его стихов возникало на контрапункте, на смешении этого холода и постоянного внутреннего жара, на стыке его отчаяния и его человечности; ничего он не был холоден — он прожил жизнь на страшном нерве, был буквально и переносно — с тонкой кожей, легко краснел, стремительно возбуждался, нигде не чувствовал себя в своей тарелке, все время был как бы в скорлупе — до такой степени везде ему было тесно. Его стихи поэтому так и действуют, что в них есть и холод, и жар, и мрамор, и живой, бешеный темперамент,— этого не воспроизведет никакой эпигон, так что за влияние Бродского можете быть спокойны… Интонации и размеры Бродского, его знаменитый дольник, который, кстати сказать, был в русской поэзии и задолго до него,— все, конечно, несет на себе его отчетливый отпечаток, но это вовсе не значит, что вы не можете этим пользоваться. Скрестите со своей интонацией — и все по-другому зазвучит.

— Большинство ваших стихов выглядят очень спонтанными и, простите уж, легкими. У вас легко это получается?

— Да я, честно говоря, не понимаю, что значит работать над стихами. Мне даже поначалу было неловко принимать похвалы близких,— а далеким я тогда не показывал,— потому что мне казалось, что это не совсем я пишу. Большинство стихов вообще придумано бессознательно, в состоянии между сном и явью. Я не хочу сказать, что целое стихотворение могу так написать. Спросонья являются только ходы, общий очерк, отдельные строки, но они-то чаще всего и составляют главное в будущем стихотворении. А сознательная часть писания стихов — это уже проверка, не повторяешь ли ты чего.
Один американский поэт очень хорошо сказал: главная проблема профессионального поэта — что делать в остальные двадцать три с половиной часа? У меня этой проблемы нет, поскольку у меня другая профессия — преподаватель. А стихи — это отдельный пласт существования, хотя только в моменты их сочинения я и чувствую себя… ну, пусть не совершенно счастливым, но во всяком случае более равным себе.
— Вы знаете пример, когда увлеченность автора той или иной идеологией делала его… не скажу «одареннее», но — ярче, энергичнее?
— Не знаю, я как-то старомодно убежден в самостоятельной ценности таланта. Великим поэтом XX века был в России Борис Слуцкий, который был коммунистом, антикоммунистом так и не стал, мучительно эволюционировал — а писал одинаково блестяще на всех этапах своей жизни, и я многим обязан ему. Первоклассным писателем был Василий Белов, пока не взбесился. На мой взгляд, он лучше Распутина, у которого сюжеты очень уж голливудские. А Лимонов, несмотря на всю свою романтическую революционность, как был прежде всего талантливым бытописателем, автором отличной автобиографической прозы,— так и остался.

— Почему у вас так мало любовных стихов?

— Да ведь я очень поздно начал, когда уже любовной лирики почти не пишут. И потом, все мои предки были однолюбы, насколько я знаю родословную. Ну и я такой. Сорок лет женат. То есть у предков обычно было как: сначала краткосрочный брак, как бы пробный,— а потом второй, этот уже долгий, на всю жизнь. Правда, сам я появился на свет именно в результате первого, неудачного, брака моего отца.

— В стихах у вас постоянно самый больной вопрос — недостаток веры, недоверие, что ли. Вы не продвинулись в этом смысле?

— Я не верю в личное бессмертие, потому что не могу себе этого представить. Раз, приятно выпивши, мы попрощались с Кублановским на парижской улице, и он, уходя, от полноты чувств крикнул: «Леш, крестись!» Щас! Я не люблю РПЦ за близость к государству. Я не понимаю, что это за христианство, реагирующее с мстительной злобой на инакомыслие и инаковерие. К тому же я предпочитаю умное и образованное духовенство, что в РПЦ редкость. Недавно у меня оказалась брошюра Иоанна Кронштадтского против Льва Толстого. Боже мой, какая бессмысленная злоба! Ни логических, ни теологических аргументов, одни ругательства. Если бы я был христианином, я бы предпочел быть в одном кругу не с чиновными попами, а со Львом Толстым, Владимиром Соловьевым, К.С.Льюисом, Симоной Вейль, Чеславом Милошем, с теми иезуитами, друзьями светлой памяти Ирины Алексеевны Иловайской, которые пришли, когда я, нищий эмигрант, остался в Риме без крова, помогли и исчезли. С моим веселым и добрым православным другом Юзом Алешковским, которого пошлые слова типа «духовность» коробят так же, как меня. Изредка, в хорошую минуту, мне кажется, что я уже в этом кругу. В жизни постоянно перевешивает то вера, то скепсис, то общее, то индивидуальное, то злое, то доброе в человеческой натуре, и это дает стимул жить и писать.

— «В снежинках чудная симметрия небытия и бытия».

— Да, примерно так.

— Но согласитесь, что твердая вера служит гораздо лучшим стимулом для сочинительства, для деятельности вообще…

— Так ведь это кому как. Кто у нас твердо верил? Достоевский? Еще неизвестно, что в его случае служило стимулом — твердая вера или безденежье. Толстой вот всю жизнь колебался, а никак не меньше написал. А что касается стимулов для деятельности… Я против слишком бурной деятельности, делать надо то, к чему душа лежит. Это, правда, не универсальный совет, он касается только лично меня.

— У меня к вам последний вопрос, сугубо бытовой: очень трудно мне представить вас за рулем. Даже после того, как вы меня встретили на машине. Как вы выучились?

— Да это не так трудно, особенно с автоматическим управлением. Взял девять уроков и сдал на права. Кстати, в Америке для этого не надо знать устройство автомобиля — почему машина ездит. Я до сих пор не знаю. Когда учился, однажды выехал на перекресток, не поглядев по сторонам. Мой инструктор — чистокровный американец — вдруг на чистом русском языке, едва успев ударить по дублирующим тормозам, отчетливо сказал: «Ну е… твою!» — «Откуда вы это знаете?» — «А у меня уже учился один русский, Джо Бродский». Бродский лихо гонял и в последний раз в жизни попал в кутузку вовсе не в России, а в Америке — загремел в участок за превышение скорости.

— Вы лучше многих знали Бродского и постоянно о нем пишете: как, по-вашему, русская поэзия выбралась из-под его влияния или пока остается в его тени?

— Будь она под его влиянием, это было бы чудесно: она была бы темпераментна, разнообразна, интеллектуальна… Но это не влияние, а воровство: интонации, лексики, реалий. Читая эти бесчисленные и неотличимые сочинения, я чувствую Бродского именно обворованным. Насколько сейчас кончилась эта мода и началась другая — трудно сказать: допустим, вместо дольников Бродского распространилось писание без знаков препинания. Я сам иногда так делаю, когда хочу, например, передать спутанность сна,— но в большинстве подобных упражнений цель другая: заставить читателя мысленно расставлять запятые. Я не совсем понимаю, зачем это нужно.

— Вы принадлежали с питерских времен к кружку абсурдистов, иронистов — и не можете не признать, что эта традиция не приживается, не становится по-настоящему популярна в России: здесь от стихов требуется пафос. Иначе такие ваши друзья, как Владимир Уфлянд, давно бы заняли подобающее им место…

— Как раз русской народной поэзии абсурд и насмешка всегда были присущи, это видно в частушке, лубке, сказке и где угодно. Это форма протеста против тоски, однообразия, жестокости власти, в этом есть милосердие и даже сентиментальность, если хотите. Я никогда не любил абсурда ради абсурда и вообще со временем пришел к выводу,— очень оригинальному, кажется,— что если гротеск не смешон, то он и не читается. Я понял, что к так называемому настоящему абсурдизму отношусь довольно сдержанно и что детские стихи Хармса значат для меня гораздо больше, чем взрослые и даже его столь популярная сегодня проза. У меня есть в Петербурге старинный друг Владимир Герасимов — он-то и сформулировал, что абсурд без комизма неинтересен. Есть фундаментальные и элементарные требования, отказ от которых мгновенно уничтожает литературу: если искусство не ориентировано на пробуждение тех самых, многократно осмеянных человеческих чувств — оно остается ужасно скучным; если проза не рассказывает историю и не лепит характер — она может быть сколь угодно изобретательной, но ее приходится в себя заталкивать. Я недавно, лежа в больнице, решил заполнить разные пробелы в образовании и почитать давно мне расхваленного Сигизмунда Кржижановского: кажется, это интересно, лихо придумано, но совсем мертво. Большая часть современной прозы производит именно такое впечатление; увы, это касается в последние годы даже нобелиатов. Видно, что текст пишется из желания написать текст, и только.

— А кому бы вы дали Нобеля?

— Думаю, по совокупности заслуг — и главным образом за лучший русский роман семидесятых — эту премию давно заслужил Фазиль Искандер.

— Что вы вкладываете в понятие «петербургский характер»?

— Ну, если говорить о себе,— это прежде всего скромность, благородство, чувство собственного достоинства, открытость мировой культуре, величие духа…

— Это вы демонстрируете главную черту питерского характера — насмешливость.

— Автоиронию, да. Ну, это как раз объяснимо. В петербургском пейзаже, на его фоне, трудно воспринимать себя чересчур всерьез — как-то понимаешь свое место.

— А экспансия петербургского характера во власть не заставила вас пересмотреть свое отношение к нему?

— Ну, помилуйте, разве это петербургская экспансия? На этих людей гораздо большее влияние оказала их принадлежность к известной службе, это клеймо будет посерьезнее происхождения. Говорили, скажем, о принадлежности бывшего главы наркоконтроля к питерской интеллигенции — но что у него общего с этой интеллигенцией, кроме того, что он ее допрашивал и вообще разнообразно мучил? Вообще мне кажется, что у них всех было трудное детство. Отсюда их совершенно непропорциональная мстительность, желание не просто расправиться, а растоптать, вытереть ноги — черта людей, глубоко сознающих свою слабость. Сильные не мелочатся. Сильные не выдумывают себе враждебного окружения и не видят в каждом встречном скрытого врага. Петербург даже ленинградского периода был космополитическим, европейским городом — в самом его воздухе была растворена Европа; отсюда видно, что никак на них этот город не повлиял, к сожалению.

— У вас редкая биография для поэта — в чем преимущество моногамии, скажем?

— Да черт его знает, я не бывал в чужой шкуре и не знаю, в чем преимущества моего опыта. Ежели его абсолютизировать, получится, что поэту лучше сильно влюбляться единственный раз, преподавать в университете и начинать систематическую литературную деятельность в 38 лет… причем последнее, кажется, действительно неплохо, потому что в молодости пишешь из тщеславия, а в зрелости и старости — уже исключительно для себя. Но в том и прелесть лирики, что для нее годится любое топливо — поэтом может быть и бретер Давыдов, и успешный помещик Фет, и раздолбай Есенин, и порядочный негодяй Рембо, и безнравственный — по крайней мере не слишком порядочный с женщинами — Павел Васильев, и чудесный человек Сапгир, и непростой человек Лимонов… Лирика получается из всего и анкету с автора не требует.

— Вы много лет преподаете — американский студент, о чьем невежестве у вас были иронические стихи, изменился как-то?

— Да я не сказал бы, что американский студент как-то принципиально невежественнее любого другого. Америка считает образование одной из главных своих проблем, но оно, ей-богу, не так плохо. Все эти анекдотические истории — что американцы не знают, кто такой Гитлер,— базируются на простом отличии американской системы просвещения: она во многом реформирована педагогом и мыслителем Джоном Дьюи, а он полагал важным не пичкать студента информацией (чем непрерывно занималось советское образование), а дать ему аналитический навык. То есть научить добывать эту информацию самому. В результате американский студент кажется куда более невежественным — а оказывается куда более обучаемым: тот, кто пришел ко мне в колледж с нулевыми представлениями о русской литературе, через пять лет уходит специалистом, потому что американский студент, серьезно заинтересовавшийся чем-либо, эффективней европейского в разы.

— Вам ведь на будущий год предстоит пенсия?

— Я мог бы преподавать и дальше, как делают многие,— до восьмидесяти лет. Чего ж, дело непыльное, курс знаешь наизусть, можешь с закрытыми глазами его отбарабанить… Но в какой-то момент это становится рутиной, и мне хочется, что ли, заключить определенный период. Иначе есть риск, как сказано в любимом моем «Пнине» Набокова, перестать замечать присутствие студентов. Я хочу переключиться на другие занятия — главным образом мемуары.
— А стихи?
— Стихов все меньше, но если они пишутся — то, как правило, по утрам, между сном и явью, и весь день меня потом сопровождает ощущение удачи. Которого не дает никакой другой вид деятельности — ни преподавание, ни проза.

— Я задам вам странный вопрос: в чем смысл российской исторической судьбы, коль скоро мы все время совершаем рывки на Запад и застываем на полдороге, и повторяемся, и топчемся? В чем предназначение страны, снова и снова проживающей одну и ту же модель?

— Я не надеюсь уловить смысл истории. Он есть, безусловно, но не с нашими возможностями его улавливать. У Солженицына есть в «Августе Четырнадцатого» замечательная сцена — Саня Лаженицын с приятелем знакомятся в московской пивной с философом Варсонофьевым. Этот Варсонофьев говорит им: «История, друзья мои, должна быть загадочна». А о предназначениях судить не нам. Это все конструкты девятнадцатого века, вполне уместные: исторические циклы, национальные идеи… от Данилевского до Шпенглера или Тойнби… Все это забавно и даже полезно, но больше всего похоже на попытки накинуть хомут на какое-то невидимое, невообразимо огромное животное. Пусть будет что будет, а зачем оно все — не наш вопрос.
Кстати, в этой сцене есть и еще одно замечание, неожиданное для Солженицына: пиво в этой ресторации было «не слишком холодным». Сейчас его все перемораживают, а тогда не чувствуется вкус. Замечание, изобличающее знатока.

— Вы 32 года не были в Петербурге — можете себя там представить?

— Нет. Был такой петербургский поэт Агнивцев — он потом все-таки вернулся и сгинул,— так вот, у него были стихи о том, что он не может прочесть ни одной надписи на Невском. Буквы знакомые, а язык чужой. «По-болгарски, что ли?» Так вот, для меня теперь все было бы — по-болгарски. Я на фотографиях даже знакомые места не узнаю. И потом, сейчас исчезло даже мандельштамовское — «Ленинград, у меня еще есть адреса, по которым найду мертвецов голоса». Этих адресов уже почти нет.

— Ваша диссертация называлась «О пользе цензуры». Где кончается ее польза и начинается губительность?

— Там, где ее не обойдешь. Это самоочевидно. Мы знаем огромные пласты погубленной литературы — но знаем и странную благотворность ее влияния: кем был бы Салтыков-Щедрин без цензуры? Куда более плоским гражданским автором… Цензура, да и любая гадость, хороши до тех пор, пока дают возможность с ними бороться и тем улучшаться; когда перекрывается воздух — исчезает всякая благотворность.
— Напоследок: на чьей вы стороне в вечном споре о нормальности и ненормальности писателя? О неизбежности легкого сдвига по фазе при занятиях литературой?
— Для большой литературы нужна, конечно, некоторая маниакальность. Абсолютная вера в плоды собственного воображения.
— То есть и вы…
— Нет, я-то нормальный. Или по крайней мере успешно мимикрирующий.


Юз Алешковский

Об Алешковском и языке писали много, научно, пафосно. Не станем повторяться, заметим лишь, что поэт и прозаик Юз (Иосиф Ефимович) Алешковский значительно обогатил нашу речь. Помимо хрестоматийного «Товарищ Сталин, вы большой ученый», которого и так хватило бы на оправдание целой жизни, он сочинил столько пословиц, поговорок и переиначенных классических цитат, что цитировать их бессмысленно — не хватит журнала. И слава Богу. Их нельзя цитировать в журнале, даже либеральном.
Но Алешковский еще и настоящий прозаик, единственный — не считая Войновича — продолжатель традиции сатирического романа в современной русской литературе. И человек большого ума, что признавали другие люди больших умов в диапазоне от Бродского до Макаревича. Как все такие люди, он не высокомерен. Чего ему самоутверждаться за счет окружающих? Он уже самоутвердился, в народ ушел, чего же боле?

— Мы будем разговаривать или трепаться?
— Трепаться, конечно.
— О'кей, поехали.
— Есть мнение, что идеальный писательский характер во многих отношениях близок к воровскому, блатному. Вы варились в обеих этих средах,— это так?
— Не думаю, что у писателя может быть много общего с блатным, потому что в блатном характере есть много чего, в том числе ужасного. Но одно их роднит обязательно, отсюда взаимное уважение и как минимум интерес. Это — авантюризм. Хороший писатель должен быть авантюристом, иметь, так сказать, душок.
— Вас называют — и не без оснований — знатоком языка и даже его чувствилищем. Что тут без вас делается с нашим языком?
— Вам видней, я живу на отшибе. Вы не представляете, какое наслаждение погружаться в московскую среду, где я не «понимаю» язык,— понимаю я английский,— а впитываю его, дышу им, плаваю в нем и т.д. Внешних, поверхностных тенденций вижу две: еще в девяностые началось облатнение языка, что бывает и хорошо, поскольку блатная речь точна, энергична, стилистически ярка; вторая тенденция — заимствования, что тоже хорошо, поскольку язык есть океан, в нем всему находится место, и он сам свою биосферу всегда отрегулирует. Я всегда говорил: плохих слов нет — есть плохие люди. Есть и более глубокая тенденция, неочевидная, связанная с тем, что многие люди пользуются не своим языком, их речь неорганична, они говорят так, как принято, и т.д. Русский язык, с его бесчисленными и очень разными пластами, это заостряет и проявляет, и неорганичность вылезает сразу же. И у государственного человека, говорящего по-блатному, и у блатного, говорящего по-государственному.

— Заметно ли со стороны, что в стране стало меньше, как бы сказать, воздуха?
— Со стороны никакого особого зажима не наблюдается. Власть хочет наводить порядок, но это ведь ее всегдашнее желание. Естественное. Она никогда ничего другого не хочет, и ничего дурного в наведении порядка нет. А вот холуйство — это вещь противоестественная, потому что противостоять этому желанию власти должны нормальные люди, не желающие всегда и во всем соблюдать ранжиры. Этого холуйства я вижу очень много. Русская самоцензура страшнее цензуры. Многие страстно жаждут лизать жопу. К счастью, в русском обществе всегда есть некоторое количество гиперактивных людей, не вполне поддающихся ранжированию. Кстати, я и сам был в молодости такой… гиперактивный. И не знал, что это синдром. Мне казалось, это свойство характера. Я и в лагерь загремел потому, что мы с друзьями — я служил на флоте — угнали автомобиль секретаря парткома. Не чтоб украсть, а чтоб быстрей доехать, на поезд опаздывали. Кто знал, что он автомобиль секретаря? Нас остановил патруль, мы подрались с патрулем, я размахивал ремнем, кричал «Полундра!»… Получил четыре года. Мог получить меньше, но ушел в глухую несознанку — «Был смертельно пьян, ничего не помню». В лагере было значительно легче, чем во флоте. Во флоте я непрерывно залетал на губу. Армейская дисциплина не для меня совершенно.

— В России сейчас много спорят, кстати,— вот и «Огонек» писал: надо ли лечить гиперактивных детей?
— В Америке лечат — и спорят. У меня есть приятель, священник и кандидат физматнаук…
— Частое, кстати, сочетание.
— Да. И у него сын. Как раз с гиперактивностью. Был жуткий совершенно ребенок. Пропил курс таблеток. Потом отец сказал: хватит, он стал какой-то вялый. И таблетки отменил. Но ребенку они уже помогли — это стал отличный парень. Они живут в Штатах, но его очень почему-то тянет в Россию, это лето он проведет в русской деревне. Я вот только что с ним общался, когда к его отцу ездил — это в четырех часах езды от нас — за березовыми вениками.
— Зачем вам там веники?
— Париться, естественно.
— Где?
— Я выстроил баню. То есть это некорректно — выстроил. Ее строил мой друг, мастер золотые руки, специалист по реставрации старинных музыкальных инструментов. Баня, думаю,— самая низкоквалифицированная работа, которую ему случилось выполнять в жизни. Я был у него на посылках, сверлил дрелью дырки, где он говорил, и забивал гвозди. Теперь у меня вообще совсем Россия. Огромный луг. Озеро. Банька на берегу. Дубы с трехэтажный дом высотой. Вру, не совсем Россия. Больше похоже на Западную Украину или на русский юг. В лесу плюща много, ядовитого, ненавижу его. Березы есть, но черные, это совсем не тот запах.
— Ничего, я закурю?
— Не надо бы лучше. Я курил тридцать лет, с десятилетнего возраста. И не курю уже гораздо дольше. В шестьдесят девятом году вдруг как отрезало, началось что-то вроде аллергии на табак. Весь рот от него стягивает. Я почему уехал-то из России? Я боялся, что меня посадят. Пихнут в общую камеру. Там все будут курить. И я от своей аллергии задохнусь.
— За что вас было сажать? «Николай Николаевич» — невиннейшая вещь. И очень советская, в смысле патриотическая, по-моему…

— Нет, она не советская, конечно, но и не антисоветская, если не считать рассуждения об антинаучности. Но у меня тогда были и другие книжки — «Кенгуру», в которой сатиризация советского строя дошла до гротеска, и «Рука», за которую мне точно дали бы лет пятнадцать. За меньшее давали двенадцать. Хотя они меня почему-то не трогали, и я даже догадываюсь почему. Им нравилось. Что песни они пели — там, в ЦК,— и меня, и Галича, и Высоцкого,— это все знали. Ну а что ж они, не люди? У меня в «Руке» был лозунг — «Свободу Политбюро!». Эту свободу они могли себе позволить, а в остальном жили не привольнее остальных. Однажды в Штатах я зашел в магазин русской книги, а там как раз делегация. Советская. Меня им представили. Одна женщина партийного вида подошла и специально сказала заговорщическим тоном: «Спасибо за ваши книги». Наверное, благодаря таким женщинам меня и терпели.

— А что такого крамольного в «Руке»? Веселая, милая книга…

— Ну да, если не считать того, что в ней предсказывался крах системы. Кстати, это предсказание сейчас понемногу сбывается, с большим опозданием. Я описывал разрушение всего этого по китайскому варианту, к которому, насколько я понимаю, все сейчас относительно мирно сползает. В Китае ведь как? Я там недавно был. Читать можно все. Мандельштама, Хренама, Набокова, Хренокова. Интернет, правда, под контролем государства, но доступен. Лозунги все остались коммунистические. Плюс экономическая свобода. С блядями борются, потому что блядство, по их мнению, заражает нацию. И так думает не только начальство, а и просто люди. В «Руке» как раз такой вариант и был описан — «Славу КПСС» оставляем, тем более что всем давно насрать на эту славу, а инициативным и умным даем зеленый свет. Если бы с самого начала пошло по этому сценарию, было бы много лучше.
Они умные там, в Китае. Они еще всю планету отхарят, уверяю вас. Если только она к этому моменту не уничтожит себя сама, что тоже возможно. Но тогда уж все, п....ц парадигме. Это выражение я вам дарю, можете использовать.

— Спасибо. А п....ц парадигме может наступить?

— Если Китай не отхарит — вполне. Но он отхарит. В мире сегодня три реальные силы: Россия со своими хоть и старыми, но ракетами, Штаты и Китай.

— Я думал — вы начнете с ислама…

— Ислам — не синоним экстремизма, экстремисты малочисленны, и с ними бы давно справились. Если бы не рвались использовать их каждый в своих целях. А их, собственно, и растили для выяснения отношений между СССР и США. Когда они перестанут быть нужны — с ними разберутся очень быстро. А сейчас их терпят. Не из политкорректных соображений, а из стратегического расчета. Дни радикализма сочтены. А ислам останется — в нем хоть и есть требование убивать неверных, которого я никоим образом не поддерживаю, но ведь и много чего есть кроме этого, нечего монстра делать из него…

— Религиозность — это для вас признак ума или наоборот?

— Религиозность никакого отношения к уму не имеет. Это глубочайший инстинкт, а все споры о нем происходят от нашего разума. Разум завистлив. Зависть эта понятна: ум смертен, а душа — нет. Заметьте, о смерти вам всегда говорит ум. Душа верит, что она вечна, просто верит, знает, эту веру не надо доказывать. Поэтому душа, как правило, ничего не боится. Страхи ей нашептывает все тот же разум. Он расчетлив, осторожен, потому что опять-таки не вечен. Без него не прожить, а как бы хорошо было. Но он нужен в мире, потому что мир никогда не станет царством Божьим. Лани не возлягут с тиграми. И надеяться бросьте. Ну, тут тоже много хорошего.

— Я знаю, вы цените это. Поделитесь опытом: с годами человек больше думает об этом или меньше?

— О чем — об этом?

— Ну об этом…

— Это — понятие растяжимое. Мы можем думать при этом о конкретной бабе, а можем — о тайнах любви, в которой как ничего не понимали, так и не понимаем. Я, как солдат из анекдота, всегда думаю об этом, и всегда о разном. Думаю, я не совсем правильно тратил силы в литературе — надо было меньше заниматься всякими сарказмами насчет советской власти и больше думать об отношениях. Об этом, да.

— Кстати, у вас стих был лирический — как герой мечтает сидеть в туалете, на унитазе, предварительно нагретом возлюбленной, и читать газету о падении власти на Родине…

— Да, в китайском цикле. Буду здесь на вечере читать.

— Тогда ему это казалось верхом гармонии. Ну и как — настала она?

— Друг мой, ну какая гармония? Я же говорю, она здесь невозможна. Но читать о «падении династии», как это названо в стихах, мне было приятно. Я по ней тоски не испытываю. Династия была дерьмо и даже говно. Людям она сильно мешала, активизировала в них худшее, лучшим не давала ходу. Иное дело, что после ее падения все могло пойти иным путем, более разумным,— но Россия ведь страна становящаяся, взрослеющая. До взрослости ей еще о-го-го. На фоне старого Китая, например… Погодите, гиперактивные дети становятся со временем очень приличными людьми.

— Что вам нравится в русской литературе нынешней?

— Я далеко не все знаю. Главной фигурой девяностых, на мой взгляд, был Пелевин, его прозу я полюбил. Главной фигурой сегодня становится Гришковец — несколько более склонный, кажется, угождать публике, но все равно очень талантливый. Массовую беллетристику я никогда читать не мог, но она ведь и не для этого. Она — свидетельство о времени. Многие реалии будут восстанавливаться потом по текстам Марининой, пишущей, кстати, лучше Устиновой, Дашковой, Донцовой… Никого не хочу обижать — эта литература нужна. Великие отражают не столько эпоху, сколько себя. А массовая культура аккумулирует быт.

— Вы много — и аппетитно — писали о своем чревоугодии. Пищевые пристрастия как-то меняются?

— Я люблю есть и люблю готовить. Меня никто этому не учил, все сам, в детстве: мать на работе, отец на фронте, брат маленький. И тогда я освоил первое свое блюдо — из чего было: из картошки. Драчены. Я и сейчас это очень люблю. Добавляю цветную капусту.

— Лосев очень любит.

— Так я его и научил. Я много готовлю, а меняются не столько пристрастия, сколько продукты. Раньше была сайра — о, какая была сайра! Теперь и масло жидкое, и вкус не тот. Главной закуской были рыбные консервы в томате, не знающие себе равных,— нигде в мире так сделать не могли, тайной был этот маринад. Сегодня их нюхать страшно, не то что есть. Вообще советские рыбные консервы были прекрасны — в Штатах с рыбой хуже, даром что с каждой стороны по океану. Там она дороже почему-то. У них копченый лосось в Нью-Йорке по восемьдесят долларов, а в России — по двадцать! Я не покупаю, сам солю. Беру сырого лосося, режу спинку вдоль, половину морожу, половину пластаю с солью. Делаю малосольного. Съедается — размораживаю и делаю еще.
А в Москве я ем сосиски главным образом. Ничего, кроме сосисок. В Штатах таких нет, не было и не будет.

Игорь Губерман

Губермана давно уже не надо никому представлять. Имя его нарицательно уже давно — «гариком» называется ироническое четверостишие, содержащее едкую и точную поэтическую формулу. А фамилия — это такое обозначение образа жизни. Губерманом называется славянский еврей, длинный, костистый, носатый, любящий баб, выпивку и общение, смелый, умный, ни для кого не удобный, всеми любимый. В прошлом году ему исполнилось семьдесят. Несмотря на этот возраст, во время краткой выпивки с Губерманом во «Дворце нации» в Иерусалиме, где Россия гостила на израильской книжной выставке, барменша сказала Губерману:
— Босс просил вам больше не наливать.
Губерман расхохотался: «Я все еще выгляжу буйным!»


— Игорь Миронович, давайте не говорить сегодня о еврейском вопросе? Я больше не могу!

— Я о нем говорю и думаю на тридцать лет дольше вас, представляете, каково мне? Но боюсь, что мы его не обойдем. Он — из главных.

— Я лучше про стишки. Вам не кажется, что короткое стихотворение, в сущности, идеально? Бродский говорил о главной функции рифмы — мнемонической, запоминательной. Чтобы стих попал в память и лежал там до поры, пока не пригодится…

— У Иосифа было множество завиральных идей, которые он щедро выбалтывал разным людям в годы питерской молодости, а потом, как я замечаю, распихивал по своим англоязычным эссе. Все это всегда талантливо, убедительно, стройно аргументировано, чаще всего взаимоисключающе и почти всегда не имеет отношения к его собственной поэтической практике. Говорить он мог что угодно, а писал так, как считал нужным. Я, будучи старше его на три года, всегда воспринимал его как старшего, относился с громадным пиететом, и все-таки, извините, это ерунда. Поэзия совершенно не обязана запоминаться. Стихотворение должно быть потоком, мощным, огромным, оно тебя уносит или обтекает, но в любом случае это некое серьезное силовое поле. Я таких полей не создаю. У меня скромная делянка, особый жанр, восходящий, наверное, к рубайи. В шестидесятые годы они заново стали фактом русской поэзии — появились гениальные переводы Германа Плисецкого, тут же разошедшиеся на цитаты. Боюсь, что вызвать настоящий лирический трепет такое стихотворение не может, но может подбросить удачное выражение, чтобы ваши чувства не томились в немоте, или сформулировать безотчетное ощущение. На большее я и не претендую, а про себя все-таки повторяю длинные стихи.

— Как вы относитесь к последователям? Вы ведь ввели моду на четверостишие…

— Я ввел, а Володя Вишневский довел до логического предела, временами до абсурда. Короче одностишия может быть только однословие, хотя делают сейчас и это…

— Да, Лукомников.

— В общем, если после меня прибавилось иронических поэтов — я это ставлю себе скорее в заслугу, а не в вину. Отчаяние без иронии не так сильно, ирония его проявляет, что ли… и тут же врачует отчасти… В этом смысле, конечно, Иртеньев — сильный поэт. Одно его четверостишие точно попадет в анналы — «В здоровом теле здоровый дух — на самом деле одно из двух». Хотя он и в длинных вещах держит дыхание, прямо скажем.

— Что вам сейчас важнее — проза или гарики?

— Гарики я продолжаю писать во всякое время, это стало функцией организма, почти незаметной. Мысли продолжают являться, придавать им форму легче с помощью гариков, и если есть в этом смысле какая-то эволюция, так разве что по части некоторой прогрессирующей элегичности. Но у старости свои радости, уверяю вас. Никуда не спешишь. Ни за чем не гонишься. Почти никому не должен. По недостатку тестостерона дольше не кончаешь — это серьезный плюс, да… А проза — она же автобиографическая в основном. Это такой способ вспоминать свою жизнь.

— Давно хочу вас спросить: вы всю жизнь дружите с подпольными художниками, коллекционируете авангард…

— Есть такое дело.

— Вам не кажется, что это все-таки тупиковый путь? Разрушение искусства, отказ от его главных конвенций?

— Неприятие русского авангарда проистекает обычно от двух причин: либо от несостоятельности интеллектуальной — когда человек элементарно не может его понять, либо от финансовой — когда не может его купить.

— Вы давно эту формулу заготовили?

— Век воли не видать, выдумал только что. Вы первый человек, спрашивающий меня об авангарде.

— Ну так разве не он в конце концов воплотился в советскую эстетику? В дегуманизированное, расчеловеченное искусство?

— Вот ровно, ровно наоборот! Советская-то эстетика его и задушила. Все бред, что авангард якобы породил стилистику советской эпохи. Советская-то стилистика была торжеством реакции в чистом виде. Я тут недавно в Израиле прочел занятную статью: ее напечатали в «Зеркале», одном из лучших здешних журналов. Это мемуарный текст Алексея Смирнова «Заговор недорезанных» — о том, как якобы большевистский переворот в искусстве осуществляют именно недорезанные белые офицеры. Бреда в тексте хватает, но тенденция уловлена. Одним из главных бойцов с авангардом, с так называемым формализмом, был такой Борис Иогансон — учитель, кстати, Ильи Глазунова. Так этот Иогансон был офицером, служил у Колчака, писал его портрет — и прославленную свою картину «Допрос коммунистов» писал с полным знанием дела. Он-то и превратил советскую эстетику в пир сильно ухудшенного русского классицизма — причем он был не один, конечно, таких «бывших» хватало. Лучшее, что было в русском искусстве двадцатого века,— Филонов, Кандинский, Малевич и те, что были рядом,— русский революционный плакат, и Татлин, и футуристические проекты городов будущего, неосуществимые, грандиозные. В шестидесятые годы это гипнотически действовало. Искусство никогда уже не станет прежним после авангарда — или учитесь его понимать, или смиритесь.

— Кстати, вас посадили за коллекционирование?

— Нет, батенька, за скупку краденого и сбыт. Поскольку сажать за политику меня было неинтересно. Они уже к тому времени устали от политики. А меня легко было взять по уголовке, я дружил со всеми: с отъезжантами, с отказниками, с диссидентами, с художниками, с фарцовщиками… Таня, жена, встречая меня дома, докладывала: «Фарцовщики не звонили, евреи не звонили». Ну, они и решили — пришить скупку краденых икон. А поскольку икон у меня не нашли, потому что я их не покупал, то посадили уж заодно и за сбыт.

— Вы весь срок отсидели?

— От звонка до звонка, с 14 августа 1979 года по 14 августа 1984 года.

— Главное впечатление?

— Очень скучно было, мерзко, но и интересно одновременно.

— В «Прогулках вокруг барака» у вас есть эпизод, как вы пожалели молодому парню отдать табак, отказали, а потом догнали и отдали все. А когда у него потом попросили, он вам ничего не дал.

— Помню, помню. Это был один из сильнейших приступов раскаяния за всю лагерную жизнь.

— Раскаяния в чем? Может, не надо было давать ему?

— Давать, когда просят, всегда надо. Главный урок, который я вынес из лагеря,— с ними, пусть даже с нелюдью, надо вести себя по-человечески. Иначе сам себя потом так заешь, что по сравнению с этим все чинимые ими неприятности покажутся сущей чушью.

— Вы недавно снялись в российском документальном сериале о блатном мире. Он эволюционирует как-то?

— Эволюционирует в очень неприятную сторону, то есть, проще говоря, разлагается. Как и многое в России — под маской благополучия эти процессы разложения заметно ускорились, кажется. Как в теплице. В блатном мире давно уже все продается, появились так называемые назначенцы, то есть смотрящие не из числа воров, а назначенные, часто вообще без отсидок и без всякого криминального опыта. Своего рода наемные менеджеры. Один из последних настоящих воров в законе умер несколько лет назад — нынче кого только не коронуют… Ну вот, выступаю я давеча в России, в хорошем городе, который вам назову, но вы не печатайте. После концерта в артистической у меня какой-то народ толпится, разливается водка, все по-людски. Внезапно все исчезают почтительно — входит шикарный молодой человек с двумя не менее шикарными шмарами и преподносит мне знаменитый воровской подарок. Нарды, явно зэковского изготовления, весьма художественной работы, с выжженным на доске волком, все по чину. Я эти поделки знаю и ценю, а к нардам еще в лагере пристрастился. Я смотрю на него и говорю: спасибо, старик, но извини меня — ты ведь не сидел никогда? Он: да, никогда. Я: а как же ты… смотришь здесь? Он: я назначенец, меня сюда поставили. Я сильно изумился, правду сказать: город немаленький, должность серьезная… Ну, пришли новые кадры, что поделаешь. Ни о каком кодексе чести тут уже говорить не приходится — цинизм голый.

— Вы что, с первого взгляда можете определить сидельца?

— Порой могу. Запах от таких людей, что ли.

— Как вообще выглядит Россия отсюда?

— Ну почему же отсюда, батенька. Я ведь и оттуда ее хорошо вижу, у меня, слава Богу, поездки регулярные, жилье в Москве… Плохо выглядит сегодня Россия, стыдно выглядит, не будем прятаться от этого. Весь мир черт-те на что похож, но и Россия не исключение.

— И что особенно плохо?

— Интеллигенция, ее положение, ее состояние. Мне стыдно за то, как она живет — нищенски, скудно, забито. Стыдно и за то, как она себя ведет — приспособленчески, молчаливо, кисло… Не по масштабу страны себя ведет, прямо скажем. Россия была великой всегда, но величие ее зависело не от территории, а от интеллектуального потенциала, распределенного крайне неравномерно, зато уж в высших своих проявлениях поражавшего весь мир. Сегодня этот интеллектуальный потенциал снизился до пределов жалких и стыдных, а что творится с гражданской совестью — я вообще молчу. Это не значит, что интеллигент обязан быть нелоялен, что вы. Но он думать обязан, ставить себе вопросы, говорить вслух, когда на его глазах происходит свинство. Даже в глухие, застойные семидесятые Россия была не в пример достойней, нежели нынче. Я думаю, жить там сейчас физически трудно — давит.

— А в Израиле?

— Мне хорошо в Израиле. Хотя здесь очень много дураков. Как еврейский мудрец несравненно мудр, так и еврейский дурак несравненно, титанически глуп, и каждый убежден в своем праве учить весь мир. Что поделаешь, страна крайностей.

— Нет у вас ощущения, что она обречена?

— О том, что она обречена, говорят с момента ее возникновения, это уже добрая примета. Если перестанут говорить, что мы обречены,— это будет повод насторожиться.

— Но нет у вас ощущения, что назначение еврея — все-таки быть солью в супе, а не собираться в отдельной солонке, вдобавок спорной в территориальном смысле?

— Я слышал эту вашу теорию, и это, по-моему, херня, простите меня, старика. Вы говорите много херни, как и положено талантливому человеку. Наверное, вам это зачем-то нужно — может, вы так расширяете границы общественного терпения, приучаете людей к толерантности, все может быть. Я вам за талант все прощаю. Но не задумывались ли вы, если серьезно, что у евреев сегодня другое предназначение? Что они — форпост цивилизации на Востоке? Что, кроме них, с их жестковыйностью, и самоуверенностью, и долгим опытом противостояния всем на свете,— кроме этого, никто не справился бы? Ведь если не будет этого крошечного израильского форпоста — и весь этот участок земли достанется такому опасному мракобесию, такой агрессии, такой непримиримой злобе, что равновесие-то, пожалуй, и затрещит. Вот как выглядит сегодня миссия Израиля, и он, по-моему, справляется. Да и не собралась вся соль в одной солонке, она по-прежнему растворена в мире. Просто сюда, в самое опасное место, брошена очень большая щепоть. Евреи, живущие здесь,— особенные. От прочих сильно отличаются. Ну и относитесь к ним как к отряду пограничников, к заставе. Характер от войны сильно портится, да. Он хуже, чем у остальных евреев. Раздражительнее. Ну так ведь и жизнь на границе довольно нервная. Зато остальным можно чувствовать себя спокойно…

— Религиозны вы тут не стали?

— Я не религиозен, я не атеист, без диалога с Богом жизнь моя была бы немыслима, но никаких представлений о том, что будет с моей душой дальше, у меня нет. Еврейская религиозная мистика представляется мне чрезвычайно глубокой, но специально я ею не занимался.

— Что вы планируете издать в ближайшее время?

— Книгу гариков о болезни. Я болел раком и вылечился, в Израиле медицина серьезная.

— Неужели вы можете об этом писать?

— А что с этим еще делать? Рак прямой кишки — сильная поэтическая тема. «Не видя прелести в фасаде, судьба меня словила сзади».

— Не понимаю, как это можно…

— Да больше никак и нельзя. Если еще и стишков не писать, совсем загнешься. Это относится не только к болезни, но вообще к противоборству со всеми гадостями: литература — главный способ борьбы с негативным опытом. Она утилизирует его, проговаривает вслух. Литератор — вообще единственный человек, способный извлекать пользу из всего. Синявский любил цитировать услышанное в лагере: «Писателю и умереть полезно». Великий был человек, кстати, автор лучшей лагерной прозы на моей памяти — «Голос из хора». Шаламов как писатель будет помощней, но я его не перечитываю, страшен он мне и безысходен. А Синявского перечитываю, потому что Синявский в высшей степени душеполезен. И Даниэль, конечно,— о, какая мощная поэзия была у него в лагере и какие письма! И какой был мужик — ни одна баба устоять не могла.

— Да полно, он был вовсе не красавец…

— О! Но он был самец, и чувствовался запах самца. Мощь чувствовалась. Я с ним дружил и преклонялся. Вообще, когда мужчина любит это дело, когда женщины льнут к нему,— это серьезный критерий человеческого качества: женщина чувствует фальшь, слабину, она обходит жестокого, но чувствует надежного.

— Слушайте, вот вы вроде хорошо разбираетесь в людях. Как же вы можете дружить с писателями, которые почти всегда невыносимы?

— А никто не заставляет вас контактировать с этой невыносимостью. Контактируйте с тем, что в них есть настоящего, а остальное выбрасывайте. Это несложно. У меня был гарик на эту тему — «Люблю своих коллег, они любезны мне. Я старый человек и знаю толк в говне».